国民文化祭 清流の国ぎふ　文化祭2024 見る、聞く、語る、岐阜の映画文化　映画『はなれ瞽女おりん』（篠田正浩監督）立花珠樹さんトークレポート

国民文化祭 清流の国ぎふ　文化祭2024 見る、聞く、語る、岐阜の映画文化　映画『はなれ瞽女おりん』（篠田正浩監督）の上映が11月2日に行われた。上映後のトークには篠田正浩監督を数多く取材している共同通信社の立花珠樹さんが登場。トークの様子をお届けする。
(進行:後藤栄司さん)

立花珠樹さん(以後 立花さん)
「立花珠樹と申します。今日雨が降っている中、こんなにたくさんの方に来ていただいてありがとうございます。私は篠田正浩さんや岩下志麻さんには何度も何度もインタビューさせていただいていろんな面白い話も聞いていますので、お話を伝えていきたいと思います。よろしくお願いいたします。今日新幹線が止まって、2時間ぐらい遅れてしまったので、後半最後の方をここで観させていただきました。僕は『はなれ瞽女おりん』は公開の時にも映画館で観た記憶もあります。インタビューするまでに何度も何度も観てきていますが、最後の原田芳雄さんと岩下志麻さんとの別れの場面、原田さんが「嘘をついていてごめん、悪かった」というところに対する岩下さんの答え。 あの辺りは原作の水上勉さんもすごく大事にされていた部分なので、こんな大きなスクリーンできちんと観ることができてよかったなと思っています」

名カメラマン宮川一夫と篠田正浩監督

後藤さん
「ありがとうございます。映画のプリントも綺麗でしたね」

立花さん
「そうですね。この映画の撮影は宮川一夫さんという名カメラマンです。宮川一夫さんは日本を代表するカメラマンで皆さんもご存知だと思いますが、黒澤明監督の『羅生門』という映画が、ヴェネツィア国際映画祭で戦後日本が初めて大きな賞を獲った時のカメラマンです。森の中の向こうに見える太陽をフィルムで撮ることは不可能だと言われていたものを撮った人です。黒澤明監督の他に、溝口健二監督の『雨月物語』『山椒大夫』『近松物語』、それから市川崑監督の『炎上』などいろんな作品を撮られてきています。本当にすごいカメラマンなんですが、篠田監督とは『沈黙 SILENCE』で最初に出会ってこれが2作目です。映画は光と影の芸術や時間の芸術といろんな言い方をされますが、明るいところと暗いところのコントラストがものすごく美しいです。例えば岩下さんと原田さんのラブシーンで岩下さんに当たる光、これはもちろん照明の方とのコンビネーションもありますが、宮川さんのカメラは優しく素晴らしいなと思います」

後藤さん
「最近の日本映画ではなかなかないと思いますが、この映画はロケだけで2年以上かけて全国何か所かでの撮影を積み上げて、完成度の高い作品になっていますね」

立花さん
「歩いていてぐるっと回った所に山があり、また回っていくと、視界が綺麗に開かれる景色になるところは、同じところで実は映しているのではなくて県も違う場所を組み合わせて作ったりということをして、8ヶ月ぐらいかけて撮られたということです。宮川さんはとても優しい方でいろんな女優さんたちに聞くと、宮川さんに助けてもらったという方は結構いるんですよ。例えば若尾文子さん。若尾さんは溝口健二監督にとても厳しいことを言われて、もうどうしようもないという時に、宮川カメラマンに「こうしよう」と案を出してもらって助けられたそうなんです。岩下さんからもそういうお話を伺っています。宮川さんが言っていたのは、篠田監督は自分がいろんな監督と出会った中では、溝口健二さんととても似ていたような気がすると。どういうところが似ているかというと、ロケハンをすごく大切にしているそうです。 溝口監督も『山椒太夫』を撮る時に原作に出てくる場所を全部回ったというエピソードをお持ちなんですが、篠田監督もシナリオができた後にまずどういうところで撮ろうかと本当に1番いい場所を探すということにものすごくエネルギーを使われるそうです。ロケハンにはカメラマンももちろん一緒に行くわけですね。 篠田×宮川コンビは6作あります。多分1番ポピュラーなのは『瀬戸内少年野球団』です。この2作目『はなれ瞽女おりん』の時は、お互いにまだわからないところもあって、宮川さんも篠田監督は何をカメラマンに求めているのかなとか考えておられて。宮川さんなりに色々あったらしいんです。カメラマンが見ていいと思うポジションと、監督が見るのとではちょっとずつ違ったりして。これは岩下さんから伺ったんですが、宮川さんがその日のロケ場所でカメラをセッティングすると篠田監督がいらして、そのカメラの位置をちょっと変える。それに宮川さんが気づいてまた直すという(笑)。篠田監督も優しい方ですが、元々陸上競技の名選手で、松竹の助監督をやってきているので、大きな声を出したりすることもあるそうです。宮川さんとの間にはそういうことはなかったんですが、岩下さんには緊張しているように見えたそうです。その後、篠田監督にその話をぶつけてみたら、笑って「いや、そんなことない」とおっしゃられたんですが、多分そうだったんでしょうね(笑)」

立花珠樹さん

後藤さん
「2016年に立花さんに来ていただいて、篠田監督もその時はお元気で来ていただきまして、『あかね雲』の上映でトークをしていただきました。その後にお食事を一緒にしていただいた時に、「やっぱりカメラマンのことは、現像が上がってこないとわからないんだよ。微妙にニュアンスが違うと、うーんと思う」とおっしゃっていたのを僕はすごく覚えているんです」

立花さん
「宮川さんは「ロケハンをやって、この場所がいいだろうということで、監督はそこでOKとなった時に、監督側としてはそれで終わりかもしれないですが、カメラマンはその前でどんな芝居を映さなければいけないかということも実は考えるんです」とおっしゃっていました。微妙な光をどうするかとか、その時の天気、外でやれない場合どうするかとか。撮るまではカメラマンも不安らしいんですよ。お互いにいろいろ工夫しながら作っていくのが映画ですね」

水上勉さんにとっての『はなれ瞽女おりん』

立花さん
「水上さんの作品で映画になったものの中には日本映画の代表作といえるものがたくさんあります。例えば『飢餓海峡』『越前竹人形』。その中で『はなれ瞽女おりん』は比較的短い小説ですが、水上さんにとっては大事な小説でした。水上さんは生まれは福井の方で、おばあさんが目が見えなかったそうです。そのおばあさんからその地で亡くなった孤独な瞽女さんの話を聞いていて、そのことがずっと心に残っていて、よくお参りにも行かれていたらしいんです。水上さんにとって瞽女は野の聖だという思いを込めて書いた小説です。最後の方で脱走兵だった原田さん演じる平太郎がおりんと同じように俺にも親はいないと言っていたのに、実はいるんだという場面、おりんが「いや、兄さまに親がいるのは当たり前だ」と言う。あそこは人間性を描くために小説の中でも大切な場面で、それが見事に映像化されています」

脱走兵は自分の投影？

立花さん
「助監督の頃から松竹という映画会社にいた篠田正浩監督と松竹の大スターだった岩下志麻さんが結婚されたことは会社側からするとあまり面白くないことでもあったりしますし、いろんなことがあって篠田監督は会社を辞めて独立プロ・表現社を作ります。その表現社の第1作に選んだのが『あかね雲』なんです。水上さんの原作でその時のヒロインはもちろん岩下さんですが、相手役は山崎努さんです。この山崎努さんの役も脱走兵なんですよ。今日、皆さんご覧になったばかりなのでお分かりになると思いますが、『はなれ瞽女おりん』と同じ水上さんの原作で、やはり相手は脱走兵なんです。それが篠田監督にとっては、とても意味があることなんだと僕は伺ったことがあります。いろんなことがあると思いますが、1つは篠田監督がずっと考えていた日本の歴史とか、日本が戦争で負けた後のこととか、いろんなことを考えている中で、どうしてもそういうものを描きたいということがあったと思うんですが、もう1つ篠田監督が言ってくださったのは、「ちょうど自分も松竹をそういう形でやめて、会社の組織からなんとなく脱走した脱走兵みたいな気分だった。だから二作品の脱走兵にすごく自分の気持ちが重なるというのがあったのかもしれないね」とおっしゃられて、なるほどと思いました」

後藤さん
「第1回日本アカデミー賞では『幸福の黄色いハンカチ』が、ほとんど賞を取ったんですが、最優秀女優賞は『はなれ瞽女おりん』で岩下志麻さんが取られたんですよね」

立花さん
「それにふさわしい演技だったと思います。岩下志麻さんにとっては『はなれ瞽女おりん』はものすごく大きな映画です。この頃岩下さんは30代前半頃で、この前年にお子さんを出産されていて、岩下さんがおっしゃるには、自分の演技に全然自信がなくなって、自分の顔を鏡で見るのが嫌なぐらいにちょっと落ち込んでいる時期だったそうです。それで『はなれ瞽女おりん』の話が来る前は、自分が家具が好きなので、外国の家具の輸入業を始めようかな、もう俳優はやめようかと思っていた時期だったそうですが、『はなれ瞽女おりん』をやらないかという話が篠田監督から来たんです。篠田監督と岩下さんは本当に素晴らしい関係です。篠田監督は岩下志麻さんに絶対に女優でいてほしかったんです。本当に女優として大切にしています。だから家では料理とか家事とかはしなくていいと。岩下志麻という女優の才能を活かしきるというのが自分の仕事だと結婚した時から篠田監督はずっと思っていてほとんどの作品を岩下志麻主演で撮っています。オファーする前からいろんな話をするんじゃないんですかと聞いたんですが、そんなことはなくて、そこは監督と俳優としてきちんとしているんです。篠田監督からいきなりこういう脚本があるということで話があったそうです」

『はなれ瞽女おりん』での役作り

立花さん
「おりんは目を瞑って演じる役ですよね。目というのはチャームポイントで、目で演技をすると言われるようにとっても大事なポイントです。何も言わなくても、目だけで表現することもあるわけです。目を瞑って演技することは至難の技ですが、まずそれをやらなければいけない。もう1つ困ったのは、岩下志麻さんは実は暗闇恐怖症だったらしいんです。とにかく子供の頃からずっと暗いところが怖くて、寝る時にも豆電球をつけていないと寝られなかったみたいです。だからどうしようかと迷われたようですが、脚本を読んですごくやりたいと思い、決めたそうです。岩下志麻さんの助けになったのは、実際にその時点でまだ3人ぐらい瞽女さんが生きておられたことで、岩下さんはそこを訪ねたそうです。岩下さんがそのお家を夕方に訪ねたら、家の中が真っ暗だったらしいんですよ。誰もいないのかなと思っていたら「はい」という声がして、2階から瞽女さんが降りてきて電気をつけた。つまり夜になったら、暗くなったら電気をつけて暮らすというのも目が見える人間の感覚であって、瞽女さんにとっては電気をつける必要がないんだなと。そこから始まっていろんな訓練を受けたそうです。目を瞑ったままここから向こうまで歩くということをちょっと広いスペースでやると目標には必ずまっすぐ行けなくて曲がってしまうらしいんです。岩下さんがその時先生から聞いたことは、人間の耳は右と左の耳でどちらかがよく聞こえるということがある。目を瞑って歩くと耳のいい方に歩いてしまうんですと。そこで岩下さんは映画の中で歩くシーンがある時に、ちょっとそれを意識してまっすぐではななく歩くことも入れてみたんですと。なるほど、これが形から入るということなんだなと思いました。目を瞑ったまま三味線を弾くということもしっかり練習されています。篠田監督と結婚する以前に、川端康成さんの『雪国』で駒子役を演った時に三味線を習っていたそうですが、目を瞑って弾くというのはやはり違いますよね。そういう訓練をずっと積み重ねて撮影期間中はずっと撮影所に行っても基本的には目を瞑って過ごしていたら、だんだんそれに慣れていって、最後の頃には誰が横を通ったか足音でわかるようになったそうです」

後藤さん
「では原田さんの足音とかもわかるんですね」

立花さん
「そうなんです。原田さんと岩下さんはお互い撮影中に距離を置いていたんですね。岩下さんは、原田さんは無口で、心をぱっと開くような人じゃないのかなと感じるくらい撮影期間はあまり話すことができなかったそうです。撮影が終わった時に、原田さんから「この役は最初からあまり親しくなってしまっては、映画の中でそういう感じが出ないから、僕は絶対に岩下さんには話しかけないようにしていた」と言われたそうです。他の役者さんも素晴らしい方ばかりですよね。奈良岡朋子さんも素晴らしいですし、お亡くなりになった西田敏行さんがあんな悪役を演じたり、小林薫さんがちょっと怖い役を演じられたり。あとはやっぱり樹木希林さんです。岩下さんがおっしゃっていたんですよ。「希林さんはすごいのよ。目を開けたまま、目が見えない役をやっていたでしょ」と。確かに希林さんは目を開けたまま、実は目が動いていないんです。あれはものすごく難しいようですが、希林さんはそれを軽々とこなして。希林さんには撮影の時に履いていた草鞋をすごく歩きやすいからとそのまま撮影最終日は履いて帰られたというエピソードもあります。岩下さんは「希林さんと一緒だったからよかった」とおっしゃっていました」

後藤さん
「岩下さんとは違うタイプの瞽女の存在感を希林さんは出していますよね」

立花さん
「吉永小百合さんの「夢千代日記」というテレビドラマの時にも吉永さんの横に希林さんがいて芸者さんをやっているんですが、真ん中に立っている人を引き立たせながら、必ず何か1つ残す味のある役をやっていくあたりもやっぱり希林さんは素晴らしい方だったなと思いますね」

岩下志麻を生かしきる

後藤さん
「先程、立花さんから岩下志麻という女優の才能を活かしきるというのが自分の仕事だと篠田監督がおっしゃっていたと伺いました。この思いはずっと続いているわけですね」

立花さん
「篠田監督にはとにかく自分が岩下志麻という女優の全てを引き出していくんだという使命感があったと思うんですよ。後に岩下さんがまた1つブレイクした極妻(『極道の女たち』)がありましたね。あれも岩下さんにお話が来て、篠田監督に話をしたら「面白いんじゃないか。やってみればいいんじゃないか」と言ってくれたので、やったと岩下さんはおっしゃっていました。僕が岩下さんの『はなれ瞽女おりん』も含めてインタビューした「岩下志麻という人生」という本があるんですが、この本に篠田監督に岩下志麻論を書いていただいたんですよ。篠田監督は岩下志麻さんのことを楷書の女優だとおっしゃられたんですね。 楷書というのは、書道の楷書と草書。崩さずしっかりと書く方が楷書です。普通に僕たちが観た時にこの女優さんうまいねという時は楷書の女優よりも草書の女優さんをうまいと思ってしまうことがあると。つまり、型を崩して変わっているように見える女優さんに目が行ってしまうと。先ほど岩下さんの役作りは形からきちんと入るという話を先程した通り、岩下さんはシナリオを読み込んで、その役になるということをきちんと作る人、楷書の女優なんですね。つまり何かを崩して力を抜いてというタイプではない。楷書の女優と草書の女優は両方とも個性で、こっちがうまくて、こっちがうまくないとかそういうことは全くない。つまりそれは音楽でクラシックとロックがあるとか、そういうことなんだと。岩下志麻というのは、やっぱり楷書の女優として日本を代表する素晴らしい女優なんだと思うと書いていただきました。僕も文章を書いていますが、女優論としてそういう捉え方があるんだと目から鱗で本当に大事にさせていただいている文章です」

観客から
「『はなれ瞽女おりん』は1977年の映画で、たまたま同じ年に新藤兼人監督の『竹山ひとり旅』という盲目の人を主人公にした映画がありました。この作品も評価が非常に高いです。そういうテーマがかぶった場合、同時代の名監督の映画というものを篠田監督は意識されていたんでしょうか」

立花さん
「新藤兼人監督と篠田監督は企画段階ではお互いに意識はしていなかったと思います。 篠田さんには、篠田さんの流れで日本の芸能史、つまり彷徨っている芸能の人たちの映画を撮りたいという思いがずっとあったんです。それは『写楽』にも繋がっていきます。瞽女さんの世界も撮りたいという思いに篠田監督がなったきっかけは、ある新聞の報道で最後の瞽女さんと言われる人が神奈川県で亡くなったというニュースをご覧になったからだそうです。瞽女さんが亡くなったんだと思って調べたら、まだ存命の方がいらっしゃるということがわかったと。それから一気に企画が進んだという話を書かれています。僕は新藤兼人監督にもずっとインタビューさせていただいてましたが、『竹山ひとり旅』にも新藤監督の中のモチーフがしっかりあったと思うんです」

後藤さん
「この作品に限らず、篠田監督は新藤監督には意識は持っていなかったんですか？」

立花さん
「篠田監督は、新藤監督のことを尊敬されていたんですよ。篠田監督が独立する後押しをしてくれたのは、実は新藤監督です。新藤監督はずっと独立プロの先駆けのような形でやっていたんですが、 篠田監督は松竹で、大島渚さんや、吉田喜重さんより遅れて独立したんですが、まだ松竹に残っている時代に新藤監督と会ったら、「あんたまだいるのか。もうそろそろ独立しなさい」ということを言ってくれた。それが自分のきっかけになったということをおっしゃっていましたから、ずっと多分そういう意識はあったと思います」

後藤さん
「時間になってしまいました。最後に皆様にメッセージをお願いいたします」

立花さん
「本当にありがとうございました。『はなれ瞽女おりん』についても書いたコラムもありまして、「あのころの日本映画101」という本の中に収められています。 僕が書いているものは映画をこんな風に観るとちょっと面白いかもしれないよという入り口になるような、映画の魅力を紹介するようなものなので、手に取ってご覧になっていただければありがたいです。今日は本当にありがとうございました」

-EntaMirage!, Entertainment, Movie, 岐阜推し！