第27回CINEX映画塾『斬、』池松壮亮さん×塚本晋也監督トークショー　レポート

岐阜で良質の映画をと岐阜新聞映画部が企画し、出演者、監督などのトークと一緒にお届けする企画CINEX映画塾。2019年最初となる第27回は映画『斬、』。
『斬、』は塚本晋也監督が描いた塚本監督自身初の時代劇だ。江戸時代末期、貧しさのあまり藩を離れ、農村の手伝いをしながら慎ましく暮らしていた浪人・杢之進（池松壮亮）の前に剣の達人・澤村（塚本晋也）が現れ、杢之進の腕を見込んで江戸へ行くことを誘う。出発の日が近づいた頃、村に無頼者達が流れてくる。

主演の池松壮亮さん、塚本晋也監督をゲストに迎えて上映後にトークショーを行った。その様子をお届けする。
（聞き手　後藤岐阜新聞東京支社長）

池松さん
「池松です。今日は本当にありがとうございます。短い時間ですがよろしくお願いします。」

左：池松壮亮さん　右：塚本晋也監督

塚本監督
「澤村の塚本でございます。この映画が終わって皆さんのこんなに明るい表情を見たのは初めてでございます。大概沈鬱な表情をされていますので（笑）。今日は澤村は斬りはしませんので安心してください。よろしくお願いします」

後藤さん
「私が塚本監督の作品で初めて見たのは『ヒルコ　妖怪ハンター』です。その後は『鉄男』。『ヒルコ～』は沢田研二さんが主演ですね。それらの作品を観た時になんて個性的な監督が現れたんだろうと思ったんです。非常に映像、音にこだわっておられるので、今日も劇場で音や映像の調整をされるだろうなと理解していました。『斬、』についてはどこの劇場でも音の調整をされているんですか」

塚本監督
「そうですね。自分が行かせていただく劇場についてはできるだけ調整させていただいています。最初に行ったベネチア映画祭でもそうでした」

『斬、』を撮った理由

後藤さん
「この映画の成り立ちと池松さんにオファーされた経緯を教えてください」

塚本監督
「時代劇と前作の『野火』という戦争映画は昔からやりたかったんです。この２つのテーマは映画をつくるようになってからずっとつくってみたいと思っていたのですが、いつかはいつかはと先送りしているうちに、時代の方がきな臭く、不安な世の中になってきたので、今つくらないと間に合わないと『野火』という戦争映画を先に作りました。戦後７０年の時にできましたので大きな共感をいただきまして、７１年、７２年、７３年と毎年終戦記念日に上映しています。その度にお客さまに来ていただけることを喜んでいたのですが、それで時代は何か良くなったかというと変わっていない。その何も変わっていないという恐怖や悲鳴のようなものが、何十年も作りたかった１本の刀を過剰に見つめる若い浪人のイメージと合わさって、去年、どうしても叫び声をあげないとバランスが取れないと、一気につくった映画です。そういう意味では『野火』とつながっている感じで描きました」

後藤さん
「シナリオが出来てすぐに池松さんにオファーされたんですか？」

塚本監督
「二十数年前に最初に思いついたアイディアではあるのですが、『野火』の後に『斬、』をつくろうと思った時、自然と池松さんが浮かんできました。池松さんと映画を撮るということが、お友達でもなく、お約束もしていないのに勝手に僕の中で当たり前になっていました。さて撮ろうと思った時に、池松さんとお話したこともないし、本当はお膳立てをしなければいけなかったのですがまだそういう状況になっていない中で、池松さんの方でも僕の映画に興味を持ってくださっていると聞き、これは何かの思し召しだと。ものすごい勢いで一気に撮影が終わるまで駆け抜けた感じです」

後藤さん
「池松さんは塚本監督が池松さんを想定していたとお聞きになって、どう思われましたか？」

池松さん
「本当にびっくりしました。お会いしたいけど、自分が映画の仕事をやっていても会えない方だと思っていたので。本当に驚きましたし、どんな題材であれぜひやりたいという気持ちでしたけど、最初にいただいたプロットがあまりにも素晴らしくてもうこれは運命だと思いましたね」

後藤さん
「池松さんは塚本監督の作品はご覧になっていましたか？」

池松さん
「はい、もちろんすべて観ています」

後藤さん
「撮影はどこで行われたんですか？」

塚本監督
「山形です。鶴岡の庄内という所に映画村がありまして、そこで農家のシーンを撮りました。短い期間で一気に撮ることになっていたので、農家のシーン以外は庄内の周りの本当の自然で、羽黒山とか金峰山という山で昔ながらの自然を感じながらのロケになりました」

後藤さん
「何日ぐらいで撮影されたんですか？」

塚本監督
「３週間ですね。僕の映画としては非常に短い撮影でした。池松さんと蒼井優さんの演技のバトルがあればいいんだということで、照明なんか使わない、二人だけを撮るんだと意気込んでいたんですが、結局照明に妙に凝ってしまって二人を待たせたりしました」

池松さん
「あるシーンは５時間ぐらい待ちましたけどね（笑）」

塚本監督
「二人の壁越しのシーンはいつまで待たすのというくらいで（笑）」

後藤さん
「監督は監督も脚本も担当して、撮影もされ、編集もし、しかも現場では出演もされていますので、そのあたりのバランスも含めて待ち時間が多くなるんですか？」

塚本監督
「むしろ逆です。早くするためにそうしています。もし違う方が来たらちょっとした人にお願いするような役ですよね。僕が澤村をやれば他の誰かの澤村を演出する必要がないので自分がやればいいと。一人分助かるわけです。これは冗談のようでちょっと本当なんですけど、僕の現場は小さいので池松さんと蒼井さんに集中したかったんです。また澤村という役を演じ、俳優さんとセッションすることがダイレクトな演出になります。それに前田君が演じていた市助も、役だけでなく実際の撮影隊の中でも新人としてのポジションで初々しく存在して欲しいと思って頼みました。若い人が来ると言っても若いちょっとした人が来ますよね。そうなると４人を見ないといけない。２人に集中するためにも自分が入ってしまった方がいいんです」

後藤さん
「池松さんは蒼井優さんとのバトルもありましたが、共演されていかがでしたか？」

池松さん
「蒼井さんとは仲睦まじくしてましたよ（笑）。お互い出身が一緒でかなり縁のある方なんです。今回本当に久しぶりに主演とヒロインという形でがっつり組んだので、よかったですね」

後藤さん
「監督の脚本は割とセリフは少なめだと思いますが、その分、身体的には侍としての肉体を使った演技もあると思います。感情を込めるという点ではセリフが少ない分、洗練されてシンプルになっているので大変だったのではないかと感じていますがどうですか？」

池松さん
「いやあ・・・。普段俳優をやっていてセリフを覚えるのが一番嫌なので（笑）、むしろ楽ですね」

後藤さん
「私が池松さんと蒼井さんのシーンで特に好きなのが、小屋の壁越しに池松さんが指を出して蒼井さんが舐めて、噛んで、首を…という所なんですが、私が去年見た映画の中でベスト１のラブシーンだと思いました。そのシーンについてはどう思われますか？」

池松さん
「僕もあのシーンはプロットを読んだ時にすごいなと思いましたし、実際の撮影で、先ほどお話に出た照明に一番時間がかかっているシーンなんですけど、現場でモニターを僕が見たのはあのシーンだけなんですよ。あのライティングを見たのでどういうことになっているのか見たくて。それがもうあまりにも素晴らしくて。このシーンに限らずですが、ワンシーンワンシーンすごいものが積みあがっていっているという感覚があったのですごく貴重な経験が出来たと思っています」

後藤さん
「田植えをしているときの二人の微妙な目の動きでのやり取りのシーンから、杢之進に何度も「死ぬんですか？」と問いかけるような、あの時代だと好きな人が現れてもその幸せに没入できないという微妙な距離感があったかと思います。平和には過ごせない場所で男と女の感情がこもっているのがあの指のシーンだと思うんです。その分、蒼井さんの感情はこの後弟が殺されて愛どころではなくなって現実にさらされるわけですが、二人の感情表現はすばらしかったですね。監督の思いのこもるシーンはそこだったりするんでしょうか？」

塚本監督
「色々今の時代への不安とか心配をストーリーにしているのですが、二人が演技のバトルでしのぎを削ってくださった。そこが一番撮りたかったところです。二人がすごい演技をするところには澤村も一緒にいるようなところで僕がカメラを持っています。特に蒼井さんが池松さんに向かって怒るシーンでは、蒼井さんのすばらしい演技を取りこぼさないよう集中してカメラを構えていました。澤村に向かって池松さんが「私も人を斬れるようになりたい」と言っているところは、池松さんはカメラを持っている澤村に向かって話しかけています。僕は澤村気分でカメラを覗いている。澤村とカメラマンが合体した僕が池松さんの表情を片時も撮りこぼさないように集中しました」

後藤さん
「山形で撮影されているときにJアラートが鳴ったことがあって感じたことがあると聞いています。どんなことだったんでしょうか」

池松さん
「僕も今２８歳で。時代感覚というのはある程度感じながら生きているわけですが、それでもやっぱり目を背ければ何不自由なく生活が出来ているわけで。そんな中この映画は反戦映画だといろんなところで言っているんですが、そういった題材の映画、しかも刀にまつわる映画を撮っている時に同じ鉄で出来ているミサイル発射のJアラートが確か２回鳴ったんです。ミサイルが飛んでいると言っても、空を見ても見えないんですよ。何も見えないし、聞こえない。ただ東北に落ちるかもしれませんと言われて。何もできないし、じゃあ最期は１本たばこでも吸おうかなと。この映画本当に出来上がるのかなあと考えながら。プロットを読んだ時からこの映画を発表したい、早く見てもらいたいという気持ちでしたが、そういう目に見えない危機感みたいなものがこの映画を後押ししてくれた、つくらなければいけないという気にさせてくれた感じがしました。」

後藤さん
「『斬、』というタイトルについてなんですがタイトルバックも刀の絵が出てきてそれが斬の横棒になって出てきますが、斬の横の点にはどんな意味があるんですか？」

塚本監督
「切って終わらないという感じです。マルで終わりじゃなくて、よくないことがまたすぐ始まってしまうという読点。よくないことと言うのが切って出てくる血のしぶきにも見えるし、涙にも見えるとスタッフが言ってくれたんです。切ったら血も涙も出てしまって始まっちゃうという感じですね」

後藤さん
「多くの方に聞くと血しぶきに見えていいなあと。タイトルバックで一と出てくるのは刀を表していますか？」

塚本監督
「最初これだけにしようとしていたんです。一って。刀そのもの、シンプルなものにしようかと。ただ一っていう音のニュアンスが意味不明だし、前向きな感じになってしまって陰惨な感じがしないですよね。斬なら残酷の残と音のニュアンスが一緒なので、いいなと。具体的に言うと後ろの点がなく斬だけだと小説や漫画に同じタイトルがあったので差別化のためというのもあるんですが。」

もう一人の主役は刀

後藤さん
「刀をつくるシーンから始まりますが」

塚本監督
「池松さん、蒼井さんともう一つの主人公が刀でもあります。その刀が生まれ落ちてどのような経緯を経てどのように使われて最後どうなるのかというのを、僕は作り手なのでうすうすは気が付いてあのシーンは撮影していましたけど、まさか土の中を引きずられていくとは思ってもいなくて。あれは池松さんの提案なんです。「引きずってもいいですか？」と命よりも大事なくらいの刀を引きずるというニュアンスを聞いたときに０．１秒「えっ！」て思いましたが０．２秒後にすごくいいアイデアだと思って「ぜひお願いします」と言いました。そうしたら奇跡が起こったようにずっと光っているんですね。暗くなりかけの時間に撮影したのでもしかしたら刀も暗いまま見えない状態になっていたかもしれないんですが、ずっと光りながら引きずられていく。刀が最初に使われるまでの話ということでもある。イメージとしては『野火』の第二次世界大戦で使われた数多の鉄の道具が時間を遡ってぎゅっと一本の刀に集約されて、池松さんの演じる浪人と刀というシンプルな関係で問題の核心に近づけないかなというのが今回の試みです。最初から結論が出て作っているというより、どうなるんだろうと作りながら探っていったという感じでした」

後藤さん
「ベネチア映画祭での反応はどんな感じだったんでしょうか」

塚本監督
「江戸時代の終わりという具体的な設定は理解していただけていないんですけど、寓話性、普遍的な物語として受け止めてくださって。時代劇を外国の方も大好きなのでかつての日本の時代劇の影響とかつての時代劇を壊して新たなものを作りたいという設定の合体として捉えてくださって。まさに作る狙いはそこにあったのでありがたいなと思いました」

池松さん
「日本と海外でそんなに反応の違いはないですが、すごく真摯に観ていただきました」

塚本監督
「結構皆さん、青ざめてましたね。スタンディングオベーションで僕らが退場するまで拍手はしてくださいましたけど青ざめてました」

池松さん
「そういえば何人か手を合わせていました」

後藤さん
「拝まれちゃいましたか。監督はベネチア映画祭で二回も審査員をされています。由緒ある映画祭の審査員が出来るというのはファンがいかにいて根付いているかという証拠かなと思いますね」

塚本監督
「初めて審査員をやった時、僕はベネチア映画祭には一度も作品を持って行ったことがなかったんです。ホラーファンタジーな映画監督だったので。はじめは選ばれたのがなぜなのかわからなかったんですが、『鉄男』がイタリアで人気がありまして、それで選んでいただけたようなんです」

観客からの質問

観客
「この映画を作るにあたって池松壮亮さんが浮かんだということだったんですが、浮かんだ作品は何かあったんですか？」

塚本監督
「ここ数年の活躍を見て、本当に今の若い人の生々しさやリアルな感じがある方だなあと思って。この方に江戸時代に行っていただきたい。「拙者は何々でござる」とか言わない本当に自然な人に江戸時代に行っていただいて色々ぐちゃぐちゃにされてほしかったんです。その姿を見たかったんです」

観客
「以前、テレビで池松さんは舞台挨拶が苦手と言っておられましたが、いつも来てくださるのはなぜですか。塚本監督は舞台挨拶に沢山行かれていますが舞台挨拶は好きですか？」

池松さん
「好きか嫌いかといえば・・・嫌いなんですけどね（笑）。僕は舞台もやらないのでこうやって観てもらった方の顔を見るってなかなかないんですね。割と貴重な時間だと思っています。でも好きか嫌いかと言われるとね（笑）。話すのも好きじゃないし、人前に立つのも好きじゃないし。でも今日はここに来る前においしいそばを食べさせてもらったんです。「更科」というところに連れて行ってもらったのでご機嫌です（笑）」

塚本監督
「一見、僕好きそうですけど、薄々気が付いていらっしゃる方もいると思いますが結構人見知りで出不精でお家にいるのが好きなので、外に出たり、いろんな方と話したりするのに勇気がいるんです。どっちかというと苦手。自分の映画のことに関してだとがんばろうと。朝は「好きなことをしに行くぜ」という感じではなくて、「よし、今日も頑張ろう」と少し気合いを入れてくる感じなんです」

観客
「もしこの時代にタイムスリップしたとしたら生きていける自信はありますか？」

池松さん
「難しい問題ですね。この役をやる上でものすごく想像しました。ただ今ある常識が全く通用しないわけで。斬りたくないなんてふざけんなっていう話で。色々想像しましたけど、そこに関して答えは出ません。この映画のコンセプトとして今の感覚、自分が生きている感覚、世界の感覚を持ち込むことが必要だったので向こうの時代に合わせるつもりはなかったというか。答えられるのはそのぐらいです」

塚本監督
「映画のテーマに関係なくあの時代に行ったとしたら、必死に生きる方かなと思います。『沈黙』という映画に僕は出させてもらっていて敬虔なクリスチャンを演じ、途中で死んでしまうんですが、共感したのはキチジローという踏み絵を踏みながら生きていく人だったんです。なので僕は色々な方法でしぶとく生きるだろうなと思います。映画の作り手としては江戸時代の終わりは２５０年戦がなかった時代ですから斬らない感覚というのは今の時代の人と通じるところがある話で。ただこの後どんどん斬らないといけなくなる時代が来るんですね。それはちょうど戦争の時のことを考えるとわかりやすいと思うんですが、戦争になってしまうと行きたくないとか殺すのはいやだとか杢之進さんのようには言えなくなってしまうので、嫌だって言うのを嫌だって言わないようにしていくような、こういう結末じゃないようにしていくのは到底不可能な世の中になりますというのをこの映画で出しています。今の時代の大人が次の時代へ橋渡しする時にちゃんとした状態で橋を渡さないといけない。そういう責任が大人の方にある。僕が演じた澤村は自分が正しいと思ってやっているんですが、そういう時代にならないように注意深くしていかないといけないと思いますね」

塚本監督の作品の中でもがく人を今の感性で演じた池松さん。通常の時代劇では考えられない一人の男の思いがこの作品にはある。塚本監督が作品に込める警鐘。今を生きているからこそ映画を観てそれを感じてほしい。

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